Podium Spiritualität und Macht
Macht Spiritualität Macht?
Von der inspirierenden und verstörenden Macht des christlichen Glaubens
Macht Realität Hoffnung
Gespräch, am 21. Mai im St. Petri Dom, Bremen
Mitwirkende: Bischof Luiz Flávio Cappio, Barra/Brasilien
Dr. Thomas de Maizière, Bundesminister im Kanzleramt, Berlin
Diese Veranstaltung wurde gemeinsam vorbereitet vom Deutschen Evangelischen Kirchentag und dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken – auf dem Weg zum 2. Ökumenischen Kirchentag München 2010.
Andreas Löw: Bischof Cappio, 1989 war für Sie ein wichtiges Jahr. Lula da Silva kämpfte damals bereits als Kandidat der Arbeiterpartei um das Amt des brasilianischen Präsidenten. Sie unterstützten seine Kandidatur. Aber dann kamen drei massive Rückschläge für diese brasilianische Gesellschaftsvision, die damals auch den Begriff sozialistisch nicht scheute: das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens, die Wahlen in Nicaragua und der Fall der Berliner Mauer. Was bedeutete für Sie der Fall der Berliner Mauer?
Luiz Flávio Cappio: Gott spricht zu uns durch die Geschichte, und wir Menschen müssen lernen, diese Lektion zu begreifen. Ich selbst und viele meiner Gefährten waren daran beteiligt, die Arbeiterpartei in Brasilien zu gründen. Wir haben gehofft, dass Staatspräsident da Silva, einer von den Unseren, das Volk an die Macht bringen würde. Davon hat das brasilianische Volk geträumt.
Nun ist das bedauerlicherweise nicht geschehen. Uns Menschen bleibt es aber verwehrt, Personen zu Mythen hochzustilisieren. Denn Subjekt und wirklich handelnde Person war ja nicht der Präsident Lula, sondern das Volk.
Doch zurück zu Ihrer Frage: Mir zeigt das zunächst einmal, dass das nur eine der vielen Mauern ist, die noch fallen müssen, damit das Volk wirklich an die Macht kommt.
Claudia Nothelle: Herr de Maizière, die Frage auch an Sie: Wie war für Sie das Jahr 1989, als die Mauer fiel? Was bedeutet das zwanzig Jahre später für Sie?
Thomas de Maizière: Unsere älteste Tochter ist 1987 geboren. Während der Taufe habe ich als Vater, wie sich das gehört, eine kleine Rede für die Taufgesellschaft gehalten. Ich habe gesagt: Ich wünsche diesem kleinen Mädchen, dass es erlebt, dass die Mauer fällt.
Ich hatte allerdings keinen Schimmer, dass das zwei Jahre später eintreten würde. Das war schon unglaublich. Es hat das Leben der Familie, unseres Volkes verändert. Die Mühen der Ebene sind nicht so schön wie eine gelungene friedliche Revolution. Aber sie im Herzen zu bewahren, ist allemal ein wertvoller Schatz.
Löw: 1989 sind ja die Mächtigen gestürzt worden. Im Magnificat, dem biblischen Lobgesang Mariens, heißt es: Er stößt die Mächtigen vom Thron, und er erhöht die Niedrigen. Bischof Cappio, würden Sie das manchmal gerne wörtlich nehmen?
Cappio: Die Bedeutung des Wortes „Mächtige“ im Magnificat des Lukas-Evangeliums müssen wir uns zunächst vor Augen führen. Da ist ein Mächtiger jemand, der unterdrückende Macht ausübt, der beherrscht, der ausbeutet. Das heißt, Macht wird zu eigenen Zwecken gebraucht.
Fragen wir uns auf der anderen Seite nach der Bedeutung der Niedrigen im Magnificat. Die Niedrigen, das sind Männer, Frauen, Kinder, Jugendliche. Die gilt es zu achten, diese Einfachen und Unterdrückten, sie gilt es als Brüder und Schwestern wahrzunehmen und vor Gott zu ehren.
Wenn ich mir den Geist des Magnificat vor Augen und in den Sinn rufe, dann würde ich mir manchmal wünschen, dass das wörtlich geschieht, was dort steht.
Nothelle: Sie haben das mit einem Hungerstreik versucht, den Sie übrigens gar nicht mehr so nennen, sondern Fasten und Beten. Können Sie davon erzählen und dann, warum Sie einen anderen Namen dafür gewählt haben? Fasten und Beten sind schließlich in meinen Augen etwas ganz anderes als ein Hungerstreik.
Cappio: Mein erster Hungerstreik dauerte elf Tage, und ich habe bewusst das Wort gewählt. Das hatte rein strategische Ziele und Interessen. Eigentlich aber gefällt es mir nicht, von meinem Handeln als Hungerstreik zu sprechen. Deswegen halte ich es lieber mit dem Evangelium und nenne es Fasten und Beten. Denn so lehrt es auch der Herr Jesus Christus: Wenn der Feind übermächtig und übergroß daherkommt, hilft nur Fasten und Beten, um ihm zu widerstehen.
Deswegen habe ich bei meinem zweiten Akt des Widerstandes von Fasten und Beten gesprochen, für das Volk Brasiliens und gegen das Ableitungsprojekt des Rio São Francisco, des Flusses im Nordosten Brasiliens.
Löw: Ihr ganzer Kampf geht gerade um diesen Fluss. Die Franziskaner in Deutschland informieren uns gut über dieses Projekt, aber vielleicht sind nicht alle hier darüber informiert. Wie sieht es zurzeit aus am Rio São Francisco?
Cappio: Als drittgrößter Fluss Brasiliens durchzieht der Rio São Francisco eine Halbwüste im Nordosten Brasiliens. An seinen Ufern und im Umland leben Millionen Menschen, die das Wasser dieses Flusses zum Leben brauchen. Nun hat aber die Regierung Brasiliens entschieden, dieses Wasser, das für die Menschen da sein sollte, abzuleiten und es großen wirtschaftlichen Interessen in den Rachen zu werfen, Großprojekten im Bereich der Landwirtschaft und Industrie.
Hier stehen wir vor einem ganz tiefen ethischen Sündenfall, denn mit Wasser muss zuerst der Durst von Mensch und Tier gestillt werden. Aber den Ärmsten der Armen wird das Wasser gestohlen, geraubt und entrissen, um es allein wirtschaftlichen Gewinninteressen unterzuordnen.
Nothelle: Herr Bischof, nach landläufiger Meinung sind die Armen, mit denen Sie dort zusammenleben, ohnmächtig. Was würden Sie sagen, wenn ich als Journalistin zu Ihnen käme und Sie fragen würde: Sie sind doch ohnmächtig, sie können doch nichts tun?
Cappio: Wenn Sie so wollen, bin ich zur Stimme derjenigen geworden, die sich kein Gehör verschaffen können. Für mich hat das alles weniger mit Macht und Ohnmacht zu tun, sondern eher damit, dass ich als eine moralische Autorität für sie sprechen kann. Deswegen möchte ich diese Macht nutzen, um den Menschen zu dienen, um Macht keinesfalls als Herrschaft zu definieren.
Nothelle: Joachim Gauck hat vorhin geschildert, dass die Menschen 1989 die Mächtigen ganz fremd angeschaut haben, zum Teil auch zurückgeschreckt sind und den Umgang mit Macht erst lernen mussten. Wie sieht es heute in Brasilien bei den Menschen aus, für die Sie sprechen? Schrecken sie auch vor Macht zurück, oder sind sie durchaus bereit, die Verantwortung zu übernehmen und selbst etwas zu tun?
Cappio: In Brasilien gibt es zahlreiche Organisationen, soziale Bewegungen, indigene Völker, Afrobrasilianer, die sich zusammengeschlossen haben und gegen diese Vormachtansprüche unserer Politiker und der Regierung angehen. Mit all diesen Gruppen versuchen wir uns zu vernetzen, sei es in den Universitäten, den Nichtregierungsorganisationen, den Basisorganisationen, um den Niedrigen ihr Recht zu verschaffen und uns gegen die Machtansprüche und die Beherrschungsversuche der Mächtigen zu wehren. Da die brasilianische Bevölkerung sehr religiös ist, kämpft man auch im Geiste des Glaubens gegen diese Mächtigen.
Löw: Im Geiste des Glaubens kämpfen gegen diese Mächtigen – wie gehen Sie damit um, dass viele Menschen in Brasilien sich als ohnmächtig erleben? Sind in Brasilien alle so stark wie Sie, indem sie sagen: „Ohnmacht kenne ich nicht, es gibt immer etwas zu tun“?
Cappio: Damit haben Sie genau die Aufgabe angesprochen, die ich als Hirte als unsere ureigenste sehe. Wir sind aufgerufen, den Menschen immer wieder Kraft zu geben, damit sie erhobenen Hauptes weitergehen können, im Glauben nicht nachlassen und den Kampf weitertreiben.
So verstehe ich meine Rolle als Bischof und Hirte, der sich an diesem Widerstand beteiligt. Wenn mich die Kirche nun zum Hirten gemacht hat und ich mit diesem Volk arbeiten muss, und dieses Volk Probleme hat, dann kann ich gar nicht anders, als mich an ihre Seite zu stellen und zu ihrer Stimme zu werden.
Nothelle: Sie stehen hier als katholischer Bischof, und vielleicht kann ich als katholische Theologin die Frage einfacher stellen. Die Katholische Kirche wird sehr oft auch mit Macht und Machtausübung verbunden, gerade in der Hierarchie in der Kirche. Viele Gläubige sind nun enttäuscht von ihrer Kirche, den mächtigen Bischöfen und dem Papst. Wie sehen Sie das?
Cappio: Wir müssen unsere Einstellungen und Verhaltensmuster ständig überdenken. Wie ich zu Anfang gesagt habe, lehrt uns die Geschichte vieles. Deswegen lernen wir von ihr und überlegen, wie wir Macht ausüben. Macht nur um der Macht willen auszuüben, das wäre falsch. Wir müssen die Macht in den Dienst stellen. Wer Macht ohne Spiritualität ausübt, der beherrscht, der beutet aus. Wer aber Macht und Spiritualität in einem sieht und sie zusammenbringt, der dient. Und zu diesem Dienst sind wir aufgerufen.
Löw: Bischof Cappio hat ein positives Verhältnis zur Macht. Sie, Herr Bundesminister, sehen das ähnlich. Sie sagen, Macht braucht man immer, wenn man Strukturen verändern will.
de Maizière: Ja, das stimmt. Was Bischof Cappio hier so eindrucksvoll vorträgt, ist natürlich auch machtvoll. Die Organisation von Gegenmacht nennt man das.
Das gehört dazu. Machtausübung provoziert geradezu Gegenmacht und trägt den Keim des Machtverlustes in sich. Das ist das Tröstliche. Deswegen glaube ich auch, dass Macht immer eine Rolle spielt, wenn Menschen in Familien, in Organisationen, in der Politik zusammenleben. Es kommt darauf an, wie man mit ihr umgeht.
Nothelle: Es gibt ein gängiges Wort, das heißt: Macht macht einsam. Ist das so? Die Frage stelle ich an den Politiker, der an der Spitze des Kanzleramtes steht.
de Maizière: Pfarrer Gauck hat es gesagt: Die Ohnmacht ist ein Problem, aber vielleicht einfach. Machtausübung macht Freude, das ist wahr. Aber schwierige Entscheidungen werden einem auch nicht abgenommen. Deswegen: Ja, Macht macht einsam.
Löw: Diese Frage auch an den Bischof, der auch kommunitär lebt: Wie erleben Sie es, macht Macht einsam?
Cappio: Ich sehe das ganz im Gegenteil so: Wenn man wirklich Macht in den Dienst stellt und Spiritualität und Macht verbindet, gewinnt man Freunde, entdeckt man gemeinsam mit vielen Menschen Neues. Ich lebe mit Kindern, Jugendlichen, Alten, Männern und Frauen in meinen Gemeinden zusammen, und mir bedeutet Macht, so sie denn im Dienste dieser Menschen steht, Gemeinschaft, Freude – also genau das Gegenteil von Einsamkeit.
de Maizière: Lieber Herr Bischof, leider muss ich ein bisschen widersprechen. Wir haben andere Beispiele im Kopf. Wir haben in diesen Wochen oft zu entscheiden, ob wir bestimmten Unternehmen helfen, indem wir staatliche Bürgschaften geben. Besonders schwierig sind die Fälle, bei denen eine krasse unternehmerische Fehlentscheidung in der Vergangenheit vorliegt. Die soll jetzt mit Bürgschaften ausgeglichen werden. Wenn man das tut, belohnt man Versagen. Wenn man es nicht tut, bestraft man Familien. Ich kann Ihnen sagen, diese Entscheidung macht nicht gerade viele Freunde.
Nothelle: Herr de Maizière, Wie gehen Sie persönlich mit der Macht um? Erschrecken Sie manchmal vor der Macht, die Sie haben, wenn Sie einen Schritt neben sich treten und darüber nachdenken?
de Maizière: Jetzt sage ich einmal etwas ganz Gefährliches, gerade vor einem Kirchentagspublikum: An Macht kann man sich auch gewöhnen. Was meine ich damit? Es geht nicht, dass Sie jeden Morgen sagen: „Oh Gott, was habe ich für eine Position? Jetzt muss ich wieder so eine schwierige Entscheidung treffen.“
Wir sind gerade jetzt in der Versuchung, uns an gewaltige Summen zu gewöhnen, die jede menschliche Vorstellungskraft übersteigen. Faktisch gewöhnen wir uns daran. Aber dann braucht man zum Beispiel einen Kirchentag, eine Veranstaltung wie diese oder Freunde oder die Kirche, damit man daran denkt: „Achtung, halte das nicht für selbstverständlich und gewöhne dich nicht zu sehr daran.“
Aber in der Situation darf man über sich selbst nicht erschrecken. Da muss man auch ein bisschen furchtlos sein, und das kann man auch.
Löw: Im Vorgespräch hatten wir über die Situation in Brasilien gesprochen, die ganz anders ist als unsere. Mir wurde deutlich, dass Sie Präsident da Silva, der einst durch kirchliche, linke Unterstützer an die Macht gekommen ist, inzwischen als Vehikel des Neoliberalismus sehen. Sie sagen, er habe sich in seine Macht eingerichtet, sich an sie im schlechten Sinne gewöhnt.
Jetzt gibt es in Brasilien eine große Frustration unter den Gläubigen. Wie gehen Sie mit dieser Situation um?
Cappio: Natürlich hatten wir bei Amtsantritt da Silvas die große Hoffnung, dass Brasilien fortan im Interesse der Niedrigen und Armen regiert werden würde. Als wir dann erkennen mussten, dass uns der Präsident den Rücken zukehrte und sich denjenigen zuwandte, die Macht haben – wirtschaftliche Macht, internationale Macht –, war es so, als ob wir einen Vater verloren hatten.
Mit dieser Waisenrolle haben wir uns aber natürlich nicht zufriedengegeben oder gar damit abgefunden. Heute gibt es in Brasilien zahlreiche Gruppen, die an ganz verschiedenen Ecken und Enden gegen dieses Modell der Herrschaft und der Unterdrückung kämpfen.
Nothelle: Herr de Maizière, wie erleben Sie als Minister und Politiker die Kirche, wenn sie sich für Positionen stark macht, die vielleicht nicht immer denen entsprechen, die die Große Koalition gerade verabschiedet hat?
de Maizière: Das ist ein weites Feld. Wir sind im Kanzleramt ziemlich evangelisch. Das ärgert manche Katholiken. Überhaupt ist die Zusammensetzung der Regierung überproportional religiös. Umso mehr ärgern wir uns manchmal über unsere Kirche. Ich finde, dass viele kirchliche Äußerungen zu beliebig sind. Sie unterscheiden sich im Sprachgebrauch, in der Begründung und in der Ernsthaftigkeit nicht von denen des ADAC, des Gewerkschaftsbundes oder des Sportbundes.
Das sind mächtige Gruppen. Der Sportbund hat Millionen von Mitgliedern. Wir nehmen jede Äußerung des Sportbundes sehr ernst. Wir nehmen auch jede Äußerung der Kirche sehr ernst. Aber mein Wunsch an Kundgebungen der Kirche ist, dass sie anders sind. Das heißt nicht, dass man nicht selbstbewusst die Interessen vertritt bei der Kirchensteuer, bei Pflegefragen, bei den Fragen der großen sozialen Sicherungssysteme. Aber in einem vielstimmigen Chor von Interessengruppen muss die Stimme der Kirche anders klingen, und das tut sie zu wenig.
Nothelle: Da muss ich nachfragen. Wie anders soll sie klingen, was soll anders sein, wenn Sie sagen, sie soll ihre Meinung äußern?
de Maizière: Es gab vor einigen Jahren ein Wort beider Kirchen zur sozialen Lage. Nach zwei Tagen war die Debatte zu Ende. Alle haben dieses Wort gelobt. Ein kluger Mensch hat gesagt, es wurde totgelobt. Aber dann ist es nichts wert.
Man kann aus der Bibel keine unmittelbare politische Handlungsleitung bekommen. Umgekehrt kann man nicht jede praktische Frage moralisch aufpumpen. Die Kunst kirchlicher Stellungnahmen, etwa bei der Frage des Lebensbeginns und -endes, beim Waffenrecht oder bei der Suche nach Antworten auf die Finanzkrise, sollte darin liegen, dass sie sich von dem unterscheiden, was man schon gehört hat. Sonst reihen sie sich ein, sind aber nicht wichtig genug.
Wenn ich eine Stellungnahme der Kirche sehe, dann ist davon für mich 95 Prozent vorhersehbar, wie überhaupt öffentliche Stellungnahmen fast alle vorhersehbar sind. Das ist gerade das Drama unserer politischen Debatte. Ich würde mir wünschen, dass jeder zweite Satz für mich einfach einmal neu ist. Das wäre gut.
Löw: Eine persönliche Frage: Könnten Sie etwas zu Ihrer Spiritualität sagen und dazu, wie sie Ihre tägliche Arbeit prägt?
de Maizière: Ich bin ein bisschen verunsichert. Ich bin hierher gekommen und habe gedacht: Naja, da trifft jetzt Spiritualität auf Macht. – Die Spiritualität als sozusagen weltabgewandte Innerlichkeit, mit der habe ich wenig zu tun.
Die Debatte war aber ganz anders. Spiritualität heißt letztlich nichts anderes als: auf den Geist bezogen. In dem Sinne ist es mit der Spiritualität im Alltag trotzdem nicht so leicht. Ich habe ein Kreuz in meinem Büro und lese jeden Morgen die Herrnhuter Losungen. Ist das schon Spiritualität? Ich weiß es nicht. Für mich ist eine mittelmäßige Predigt nicht hundertmal so ergreifend, wie einmal die h-Moll-Messe zu hören. Das ist Spiritualität vom Feinsten, oder? Auch eine schlechte h‑Moll-Messe ist manchmal besser als eine gute Predigt.
Was meine ich damit? Die Musik ist Spiritualität. Auch das Ende einer Rede mit dem Wunsch nach Gottes Segen kann Spiritualität bedeuten und gibt Kraft. Das kommt auch in der Politik oft vor. In dem Sinne komme ich hier spiritueller wieder heraus, als ich hergekommen bin.
Podium Spiritualität und Macht
Gesprächspartner: Dr. Thomas de Maizière
